Labirinti dell’Eros. Intervista a Roberto Luca

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Pochi giorni fa è uscito, per l’editore Marsilio, Labirinti dell’Eros. Da Omero a Platone, di Roberto Luca. L’argomento del saggio mi intrigava, avendo dedicato alla questione un capitolo del mio 10 dilemmi morali. Ho quindi contattato Roberto per una breve intervista, che trovate qua sotto. Per chi è interessato, Roberto Luca farà una presentazione del libro venerdì 30 giugno alle 18, a Bassano del Grappa, presso la libreria Palazzo Roberti.

Dimmi un po’ di te. Come sei arrivato alla filosofia?

Mi sono laureato in Filosofia Antica, a Firenze nel 1978, con una tesi sul Simposio di Platone. L’edizione commentata del dialogo è poi apparsa per i tipi de La Nuova Italia nel 1982. Il successo editoriale è stato notevole (14 ristampe). Ho fatto più di qualche concorso universitario, risultando quasi sempre il primo degli esclusi. Di qui la decisione inevitabile di muovere per altre vie. Spesso i miei estimatori li ho incontrati “per strada” piuttosto che nei luoghi deputati all’insegnamento. Non ultimo Massimo Cacciari, con il quale ho ora un buon rapporto di amicizia. La difficoltà, piuttosto, è stata il bilanciamento tra attività lavorativa e studio. Per contro, come qualcuno ha detto, il fatto di non essere all’interno del “sistema” mi ha consentito una autonomia e libertà di riflessione che non hanno prezzo.

Che lavoro fai quando non ti occupi di filosofia?

Sono manager in un piccola azienda locale che si occupa di sistemi di sicurezza di alto livello, destinati agli Enti soprattutto (es. Ministero delle Difesa, Presidenza del Consiglio dei Ministri, ecc).

Il tuo interesse principale in filosofia verte soprattutto sui Greci, in particolare Platone…

Il tempo limitato a disposizione fa sì che non possa essere un cultore a tutto tondo. Platone, l’Accademia antica e l’Aristotele della Fisica e Metafisica sono gli argomenti centrali dei miei studi.

Perché ti interessano questi temi?

Perché penso che siano al centro del pensiero filosofico, non solo europeo. Si ponga mente soprattutto all’origine “mediterranea” del pensiero che erroneamente è stato attribuito in via esclusiva alla grecità. Inevitabile il riferimento allo studio di Martin Bernal, Atena nera. Le radici afroasiatiche della civiltà classica, ristampato nel 2011, Il Saggiatore.

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Questo mi porta a parlare del tuo ultimo libro, Labirinti dell’Eros. È un libro di ampio respiro, che esplora l’Eros da Omero a Platone. Si ha l’impressione che, per i Greci, l’Eros fosse un concetto molto più ampio e complesso di quello di oggi. Trovi che oggi abbiamo una concezione impoverita rispetto a quella di un tempo?

In generale direi di sì. La centralità di Eros appare evidente in tutte le manifestazioni delle cultura greca. Nell’appendice del libro esamino alcuni epiteti di Eros che ne esprimono ad un tempo la potenza cosmica-cosmoginica e la forza antropica (cioè sugli esseri umani). La questione dell’Eros è comunque ancora molto attuale.

Cosa pensi che potremmo imparare, allora, dall’erotica antica?

Difficile fare una sintesi. Eros è prima di tutto desiderio per il bello, a partire dal corporeo. Questo aspetto è stato poco apprezzato, mi sembra, dalla cultura cristiano-cattolica, che preferisce parlare di agape e caritas. Cacciari nel suo saggio a corredo – davvero un bel regalo – mette in luce proprio questi sviluppi del rapporto con amore.  D’altra parte, in Platone, Eros diviene tensione verso la conoscenza che si avvale della mediazione del bello. Il nesso tra bello-visibile-amabile che è il fulcro della dottrina della salvezza delineata nel Fedro. Un nesso che, però, è legato anche al mondo delle idee. Per Platone, infatti, il Bello in sé non è soltanto la più beatifica delle visioni, ma è anche espressione della qualità erotica delle stesse idee, le quali sono degne d’amore, in quanto belle.

Però in Platone c’è sempre questa tensione tra lo spirituale e il corporeo, tra il cavallo bianco e quello nero.

Sì, Eros si configura all’inizio del processo come educazione del sentimento verso la conoscenza. Come dire, l’altra faccia della medaglia, a dimostrazione che Platone non esclude le passioni, ma le veicola verso un fine di conoscenza.

E tu pensi che questo sia possibile? Te lo chiedo perché la mia opinione è che il desiderio carnale sia, in qualche misura, irriducibile alla dimensione spirituale.

Devo dire che forse sono diventato troppo platonico per non pensare che ciò non sia possibile.

Però in Platone c’è l’idea per cui l’amore corporeo è una forma impura di amore. Mi riferisco soprattutto ad alcuni passi che ho in mente.

Le tappe erotiche muovono senz’altro dall’amore per i bei corpi, e comunque, anche quando questo stadio viene superato, la pulsione non viene azzerata, dimenticata. Viene semplicemente “reindirizzata”, si direbbe con linguaggio moderno.

O sublimata. In effetti mi sembra che certi aspetti dell’erotica di Platone sopravvivano, in modo più o meno palese, nell’impianto della psicoanalisi freudiana.

Mi piacerebbe dire “ricompresa” più che sublimata. Non sono d’accordo sul riferimento a Freud. Non si tratta di una disturbo o di una patologia, ma di una educazione anche del sentimento. Platone delinea un percorso graduale che va dal sensibile all’intelligibile. Al gradino più basso di questo percorso si trova l’amore per la bellezza esteriore, che è quella del singolo corpo. Dall’amore per il singolo si passa poi all’amore per tutti i corpi, e dall’amore per i corpi all’amore dell’anima, che è l’elemento interiore. Da qui si procede poi all’amore per la bellezza delle attività, delle leggi. Ma la consuetudine con il bello si determina, in seguito, come «progresso nella conoscenza» di quel bello, fino al conseguimento di un’unica nozione del bello stesso. Nell’affermazione di un’unica conoscenza, relativa al bello, è raggiunto il punto più elevato di un apprendere graduale e discorsivo.

Ti faccio un’ultima domanda, per concludere. Suggerisci tre classici ai lettori del mio blog che vogliano iniziare ad approfondire questo tema.

Il Simposio di Platone (come ha detto una volta Cacciari: se lo conosci “vivi”, se non lo conosci “sopravvivi”… e non ha torto!), il Fedro  di Platone e i Frammenti di un discorso amoroso di Roland Barthes.

Due lezioni su L’Io e l’Es

Freud

Lezione del 23/2/2015

Oggi parleremo di un saggio breve, ma particolarmente denso, nel corso del quale Freud apporta una modifica strutturale che ridefinisce l’intero impianto psicanalitico. Si tratta di L’io e l’Es del 1922.

Inizialmente, Freud aveva individuato tra aree della mente:

  • Coscienza = C.
  • Preconscio = Prec.
  • Inconscio = Inc.

Questa ripartizione si definisce “topica”, come se la mente fosse una carta geografica, costituita da vari continenti.

Questa prima topica viene ridefinita ne L’Io e l’Es con i termini:

  • Io
  • Es
  • Super-io

Per quale ragione Freud arriva a questa seconda topica?

Freud aveva capito che la causa delle nevrosi era inconscia. L’inconscio era perciò un postulato che si era rivelato utile per spiegare queste malattie. Con il passare del tempo, però, si rende conto del fatto che ci sono comportamenti non spiegabili con la prima topica.

Riguardiamola.

Freud aveva detto che l’inconscio era governato da un unico principio, che era quello del piacere. Successivamente, si rende conto del fatto che alcuni pazienti soffrono di una sorta di senso di colpa inconscio. Se è vero che esiste un senso di colpa inconscio, allora non è vero che l’inconscio è dominato unicamente dal principio di piacere. Cerchiamo di soffermarci sul concetto di senso di colpa inconscio.

Il senso di colpa (cosciente) è un’esperienza che tutti fanno: è una sensazione spiacevole derivante dal fatto che ci si auto-punisce con la sofferenza, per aver fatto o pensato qualcosa che va contro un nostro valore morale. Quindi, c’è senso di colpa, solo se ci sono valori morali.

La colpa è, perciò, un sentimento molto familiare, ma, nella quasi totalità dei casi, siamo coscienti anche del perché ci sentiamo in colpa. In questo caso non c’è nulla di patologico.

Esistono, però, anche sensi di colpa inconsci. Prendiamo il caso dei criminali. Freud prende in esame un soggetto che, in passato, aveva appiccato un incendio in un fienile. Tale soggetto, ricordando l’evento, confessò di aver avvertito una sensazione di sollievo, quando era stato scoperto dalla polizia. In quale caso ci si sente sollevati?

Se osserviamo questo caso, potrebbe trattarsi di un episodio che infrange le regole morali normalmente condivise.

In generale, una colpa viene espiata fa soffrire colui che l’ha commessa. La punizione ha, quindi, il senso, anche psicologico, di ristabilire la giustizia e di ripagare la colpa. Di conseguenza, colui che ha commesso una colpa, e si sente anche in colpa, sta meglio, se si sente punito, perché percepisce di essere in fase di espiazione del male commesso. Dunque ad un azione contro i propri principi morali (A), conseguono una colpa (C) ed una riparazione (R) della colpa medesima.

A  C  R

Sorge un problema, se la persona nei confronti della quale si è commesso un atto malvagio, non si sente appagata dalla pena.

Il criminale per senso di colpa analizzato da Freud è un soggetto in cui la colpa precede l’azione e quest’ultima è compiuta proprio per ricercare una punizione.

Si ha perciò:

C  A  P(unizione)  R

Se questo è vero, cioè, se si danno casi simili, allora esiste un senso di colpa inconscio. Il paziente di Freud non era in grado di spiegare, per quale ragione si era sentito meglio. La parola inconscio, perciò, non è solo sinonimo di principio del piacere. Quest’ultimo, infatti, non è caratterizzato dalla colpa, è contrario ai principi morali. Nella regione dell’inconscio, quindi, esiste anche un’istanza di tipo morale, che funge da giudice severo e dice che cosa è bene e che cosa è male.

Com’è possibile che una stessa regione, l’inconscio, ospiti, allo stesso tempo, il principio del piacere e la morale. Freud, allora, introduce la seconda topica:

  • Io = alla coscienza della prima topica. Esso è regolato dal principio di realtà, cioè è quella parte della nostra psiche, attenta ai limiti che la realtà impone ai nostri desideri. Posso anche desiderare di mangiare 15 kg di nutella, ma l’io ci dice che non è salubre. Questo principio, quindi, ci ferma prima che sia la realtà a farlo.
  • Es  pronome di terza persona singolare neutra nella lingua tedesca (esso). E’ la parte dell’inconscio regolata dal principio di piacere.
  • Super io  E’ inconscio anch’esso ed è la sede delle istanze morali.

Questo schema consente di comprendere tante patologie e disturbi mentali, nonché la salute mentale.

In stato di salute, l’io comanda le due istanze, tenendole in equilibrio. Se prevale l’Es, si diventa criminale. Se prevale il Super-Io, si è esposti alla repressione.

Lezione del 2/3/2015

Completiamo il discorso su l’Io e l’Es. Si tratta di un saggio importante, perché introduce una nuova topica nella psiche: Io, Es (principio del piacere) e Super-Io (principi morali). Come si formano e nascono queste tre parti?

Freud afferma che l’Es nasca assieme all’individuo, perché, fin dalla nascita, il bambino  è governato dal principio del piacere. Quindi, noi siamo essenzialmente Es.

Successivamente, si sviluppa l’Io. La nascita dell’Io è necessaria, perché la realtà non è a nostra immagine e non tutti i desideri possono essere soddisfatti. La realtà e il mondo presentano dei limiti ai nostri desideri e, se non ci si confronta con questa evidenza, si è destinati alla frustrazione continua.

Il Super-Io è l’ultima istanza a formarsi. Inizialmente, il bambino è al di là del bene e del male; non conosce alcuna distinzione fra questi due principi. Pertanto, non ha alcun senso qualificare le sue azioni come buone o cattive. E’ un soggetto molto simile ad Adamo ed Eva, prima del peccato originale. Il bambino, però, siccome non vive nello stato di natura, ma in società e, siccome la società ha bisogno che vengano rispettate determinate regole, egli deve attenersi ad esse.

I genitori, quindi, insegnano al bambino ciò che si fa e ciò che non si fa. Qual è la natura di queste regole impartite?

Alcune hanno a che fare con il principio di realtà e legate all’incolumità del pargolo (es. non toccare il fuoco, non arrampicarti sulla ringhiera del balcone…). Tutte queste regole hanno a che fare con il dovere e con l’assunzione della responsabilità.

Inizialmente, perciò, il bambino non ha un Super-Io, ma ha un super-io esterno, cioè i genitori. Sono i genitori a suggerire o ad imporre ciò che è bene e ciò che è male. Tuttavia, non per tutta la vita si può avere qualcuno che ci dice che cosa fare e che cosa non fare. E’ necessario essere in grado di fare da soli. Da soli, è necessario capire quali sono i limiti e le possibilità. Ciò può avvenire solo nella misura in cui si interiorizzano le regole genitoriali. In questo modo, si può superare il super-io. Quando il super-io è inconscio, si intende dire che il Super-Io è una forza che non si può controllare con la nostra coscienza. E’ un giudice che non può essere corrotto. Non si può controllare ciò che è bene e ciò che è male. Una volta assimilate le regole morali, non si ha più alcun controllo rispetto ad esse. Non si può stabilire o modificare il nostro repertorio di norme morali interne. Se, infatti, si prova a trasgredirle, arriva subito la colpa. In altri termini, è possibile materialmente trasgredire le regole, ma, se ciò avviene, emerge la colpa.

Il Super-Io dipende in larga parte dai genitori; se il proprio super-io è particolarmente rigido, perché si è ricevuta un’educazione particolarmente rigida, esso va a punire il principio del piacere.