That which doesn’t go away. Intervista a Diego Marconi

modena1_edited

 

Era da un po’ di tempo che volevo intervistare Diego Marconi, da quando ho letto il suo bellissimo Per la verità. Relativismo e filosofia (un saggio che, secondo me, andrebbe fatto leggere a tutti gli studenti del primo anno di Filosofia). Così, qualche tempo fa gli ho scritto, e lui mi ha detto che si poteva fare. Marconi non usa i social, allora gli ho spedito le quattro domande che vedete qua sotto. Abbiamo parlato della sua formazione, del problema dello specialismo e del rapporto tra realismo e antirealismo.

Lei ha avuto una formazione continentale, avendo studiato a Torino con Luigi Pareyson. Cosa ha determinato la sua conversione al “lato oscuro della Forza”, cioè alla filosofia analitica?

Anzitutto, sono ovviamente ben lontano dal pensare che si tratti del lato oscuro (semmai il contrario; ma è una terminologia un po’ paranoide, che non mi piace molto). Sono diventato un filosofo analitico, sia pure un po’ anomalo se non altro per interessi di ricerca, per l’influenza di vari fattori. In primo luogo la mia “seconda formazione” americana. Da studente di dottorato a Pittsburgh negli anni ’70 del secolo scorso, ho incontrato un modo di fare filosofia che probabilmente mi era da sempre più congeniale e contemporaneamente ho constatato la mia debole capacità di rivendicare presso i miei interlocutori americani le esperienze filosofiche “continentali” (probabilmente ero io per primo a non essere molto convinto). In secondo luogo, l’alternativa che mi si offriva – inserirmi nel grande lavoro di studio del pensiero classico tedesco che veniva in quegli anni praticata dalla scuola di Pareyson – non era per me molto appetibile: in fin dei conti avevo fatto filosofia per occuparmi di filosofia della scienza e di logica. Infine, il mio interesse per il linguaggio era un veicolo naturale verso la filosofia analitica: su quei temi, dal mondo continentale veniva poco, e pochissimo che trovassi intelligibile o interessante. Detto questo, penso che la mia formazione pareysoniana mi abbia dato parecchio, e non l’ho mai rinnegata.

Marconi Mestiere


Nel suo ultimo saggio,
Il mestiere di pensare, lei affronta, tra le altre cose, la questione dello specialismo in filosofia. Tra i problemi che lei individua c’è anche quello connesso alla domanda sociale nei confronti della filosofia. Lei scrive: “se c’è un interesse pubblico per i risultati della ricerca filosofica non si vede bene in che modo potrebbe essere soddisfatto dalla maggior parte della ricerca professionale, che è, semplicemente, incomprensibile per i non addetti ai lavori anche ‘colti’”. Quindi, cosa dovrebbe fare il filosofo? Abbandonare lo specialismo? Cercare delle formule di compromesso? Alternare il lavoro da specialista a quello del divulgatore, come fece Einstein?

Quella che propongo assomiglia alla terza soluzione; peraltro, non è indispensabile che tutti i filosofi facciano entrambi i mestieri (lo specialista e il divulgatore). Sarebbe già qualcosa se una parte dei filosofi si facessero carico della divulgazione, avendo peraltro alle spalle una solida competenza specialistica. Sarebbe bello che ci fossero dei divulgatori filosofici di professione, così come ci sono degli ottimi divulgatori scientifici; ma ne conosco pochi (uno è Nigel Warburton, bravissimo). Sono più numerosi i filosofi che hanno fatto anche un po’ di divulgazione, come me (Per la verità, Filosofia e scienza cognitiva). Spero che siano sempre di più.

Marconi Verità


Venendo adesso al suo saggio
Per la verità, lei difende la tesi per cui, “se c’è un modo in cui le cose stanno, allora è vera l’asserzione che dice che le cose stanno in quel modo, falsa quella che dice che le cose non stanno in quel modo.” Lei chiama questa tesi “realista”. Però a me verrebbe da chiamarla piuttosto “corrispondentista”, nel senso che anche un anti-realista come Berkeley potrebbe accettarla. Giusto perché ci capiamo, io chiamo “realista” la tesi che afferma che la realtà (o, almeno, una buona parte di essa) esiste indipendentemente da noi, dal nostro pensiero e dai nostri schemi mentali, mentre “anti-realista” è chi nega tutto questo.

Io non parlo di tesi realista ma di intuizione realista, cioè di una reazione preteorica a certe domande, esemplificata dal passo di Barry Stroud che cito all’inizio di Per la verità [vedi alla fine dell’intervista]. Sul piano della teorizzazione filosofica, io credo che un equilibrio soddisfacente tra realismo e antirealismo, che faccia valere le ragioni dell’uno e quelle dell’altro, non sia ancora stato raggiunto. Ho insistito sull’intuizione realista per gettare un sasso nello stagno dell’antirealismo volgare, che mi sembrava dominare la scena pubblicistica italiana (non erano ancora i tempi del Nuovo Realismo). Il realismo di cui parlavo, in ogni caso, era il realismo sulla verità (il mio era un libro sulla verità). Certo, la discussione sul realismo rispetto alla verità si intreccia con questioni come l’indipendenza della realtà dai nostri schemi concettuali (quindi, come dice lei, dal nostro pensiero); ma non era in primo piano nel libro. Come ha fatto vedere Michael Dummett, affrontare l’alternativa tra realismo e antirealismo come un aspetto della discussione su significato e verità ha consentito di porre domande più precise e di mettere in gioco intuizioni e argomentazioni nuove; mentre restare ai termini berkeleyani della questione porta spesso a pestare l’acqua nel mortaio.


Sempre restando alla contrapposizione tra realismo e anti-realismo, come risponderebbe lei a questo argomento idealista: “quando affermiamo che una certa cosa, come ad esempio una montagna, continua ad esistere anche quando non la pensiamo, siamo vittime inconsapevoli di un errore logico. Infatti, è impossibile pensare che un oggetto possa esistere senza essere pensato, poiché nel momento stesso in cui pensiamo a quell’oggetto come a qualcosa di non pensato, lo stiamo, appunto, pensando. Ne consegue che quell’oggetto esiste sempre e soltanto come oggetto pensato. Il pensiero e la realtà pertanto coincidono”?

Si potrebbe rispondere a questo argomento alla maniera del Wittgenstein di Della certezza: che la natura sia sempre lì, che noi ci siamo o no e che la pensiamo o no, fa parte dello sfondo della nostra attività intellettuale (è un suo “cardine”), ed è perciò meno dubitabile di qualsiasi argomento in senso contrario. A parte questa considerazione (peraltro saggia), di argomenti ce ne sono tanti. Ad esempio: è sensata una descrizione del mondo in cui io non esisto (per esempio, una descrizione del mondo nel 1946)? Sembrerebbe di sì. Se è così, evidentemente non ho difficoltà a pensare un mondo senza i miei pensieri. Le propongo, in conclusione, questo aforisma di Philip K.Dick: “Reality is that which, when you stop believing in it, doesn’t go away” (1972).

________________

Il passo di Barry Stroud a cui Marconi fa riferimento nell’intervista si trova in The Significance of Philosophical Skepticism (1984), ed è questo:

Il mondo intorno a noi, su cui diciamo di avere conoscenze, esiste ed è come è del tutto indipendentemente dal fatto che sappiamo o crediamo che sia così […] Di fatto […] una buona parte del mondo che diciamo di conoscere c’era molto prima che ci fossimo noi, e una parte di esso ci sarà ancora quando noi non ci saremo più. In molti casi, ciò che crediamo o pensiamo di sapere sul mondo non richiede, per essere vero, che nessuno sappia o creda alcunché. Se, per esempio, io credo che nel continente africano ci sia una montagna alta più di cinquemila metri, ciò che credo sarà vero o falso a seconda dell’altezza delle montagne africane, e di nient’altro. Che qualcuno sappia o creda o abbia una qualche particolare ragione di sospettare alcunché riguardo a quelle montagne non fa parte di ciò che credo quando credo che ci sia una montagna alta più di cinquemila metri. Se non so che cosa credere, e domando (o mi domando) se in Africa ci sono montagne alte più di cinquemila metri, la mia domanda ha una risposta che è completamente indipendente dal fatto che qualcuno sappia o creda o sia in condizione di asserire alcunché. È del tutto indipendente dal fatto che siano mai esistiti esseri umani o altri esseri animati. Ciò che domando o giungo a credere riguarda esclusivamente l’altezza sul livello del mare di certe montagne. (Stroud 1984, p. 77)

 

Annunci

Piove o non piove, ovvero il cosiddetto toglimento idealistico della cosa in sé

610_kelly_intro

L’idealismo è quella filosofia che consiste nel dire che il pensiero e la realtà sono la stessa cosa. Se l’idealismo è vero, ne consegue che la realtà non può esistere indipendentemente da un qualche pensiero che la pensa. Ad esempio, affermare che sia esistito un tempo in cui c’era l’universo, ma non c’era nessun pensiero a pensarlo, è per l’idealista qualcosa di assurdo. Ma perché è assurdo? Perché, secondo l’idealista, un pensiero del genere contiene o implica una contraddizione. Infatti, per poter pensare che l’universo sia esistito senza essere pensato è necessario innanzitutto pensare all’universo. Ma ciò è contraddittorio.

Il principale problema di questo argomento è che non dimostra nulla. Non dimostra nulla perché è altrettanto valido anche supponendo che l’idealismo sia falso. Supponiamo infatti che l’universo sia veramente esistito senza che ci fosse nessuno a pensarlo. Anche in questo caso, un essere pensante, quale è l’uomo, non potrebbe pensare a quello stato di cose se non, per l’appunto, pensandolo. L’argomento idealista vale dunque in entrambe le direzioni: è compatibile sia con l’ipotesi che l’idealismo sia vero, sia con l’ipotesi che l’idealismo sia falso. Ma un argomento che vale nello stesso modo per due opinioni contraddittorie non può valere né come prova dell’uno, né confutazione dell’altro. L’argomento idealista rende pertanto questa dottrina inconfutabile, ma non nel senso che piacerebbe agli idealisti, ma nello stesso senso per cui l’enunciato: “Piove o non piove” è sempre vero.

Un errore analogo

Per esperienza, ho notato che molti fanno fatica a capire questo argomento. Vediamo allora se riesco a farmi capire partendo da un’argomento che ha la stessa forma logica del mio. Gli aristotelici pensavano che la terra fosse immobile sulla base di questo argomento, che per loro era una reductio ad absurdum:

(1) se la terra si muovesse, e noi lasciassimo cadere un sasso da essa, allora il sasso non dovrebbe cadere sulla verticale, a causa dell’intercorso movimento della terra,
(2) ma se lasciamo cadere un sasso da una torre, questo cade sulla verticale, quindi

(3) la terra è immobile.

Ora, Galileo demolisce questo argomento con il famoso esperimento del naviglio, il cui scopo non è di mostrare che la terra si muove, ma che l’argomento sopra è inconcludente. Se infatti la terra si muovesse in moto costante, il sasso cadrebbe comunque sulla verticale.

L’argomento idealistico per il toglimento della cosa in sé ha lo stesso difetto di quello degli aristotelici. Esso parte dalla premessa che tutto ciò con cui noi abbiamo a che fare sono i nostri pensieri, e ne ricava la conclusione che, dunque, non esiste alcunché al di là del pensiero.
Questo è semplicemente un non sequitur: anche se accettiamo la premessa, la conclusione non segue necessariamente.
Infatti, la premessa:

(1) tutto ciò con cui noi abbiamo a che fare sono i nostri pensieri

sarebbe vera anche se esistesse tutto un mondo al di là del nostro pensiero, perché noi non avremmo comunque altro modo di entrare in relazione al mondo se non, appunto, pensandolo.

Ferraris e l’esperimento del cervello etico

Ferraris

Con questo esperimento mentale, Maurizio Ferraris pensa di poter dimostrare che non è possibile immaginare un comportamento morale in un mondo senza fatti e senza oggetti indipendenti dalla mente. Immaginiamo un cervello immerso in una vasca e stimolato elettricamente in modo che abbia l’impressione di vivere in un mondo reale, dove si presentano delle situazioni che richiedono delle prese di posizione morali. “Si può davvero sostenere che in quelle circostanze ci siano degli atti morali?” Secondo Ferraris no, perché in quel caso avremmo a che fare tutt’al più con intenzioni che non hanno prodotto alcun effetto nel mondo reale.

Non si possono processare le intenzioni: comminare una pena detentiva a un cervello che ha pensato – anzi, al quale nella fattispecie è stato fatto pensare – di rubare, non è meno ingiusto […] che santificare un cervello che ha pensato di compiere azioni sante. Questo esperimento dimostra semplicemente che il solo pensiero non è sufficiente perché ci sia la morale, e che questa incomincia nel momento in cui c’è un mondo esterno che ci provoca e ci consente di compiere delle azioni, e non semplicemente di immaginarle. (Manifesto del nuovo realismo)

A questo punto vale la pena di avanzare alcune considerazioni critiche:

  1. Innanzitutto, se al cervello “è stato fatto pensare” di rubare, allora non si può dire che la sua decisione fosse frutto di una libera scelta. Se non c’è libero arbitrio, non c’è etica indipendentemente dal fatto che la realtà esista o meno.
  2. Anche immaginando di correggere l’esperimento di Ferraris e di lasciare al cervello la libertà di decidere, la sua conclusione non è scontata. Chi ha detto, infatti, che le pure intenzioni non contano? Ci sono molti filosofi (Kant per esempio) per i quali il valore morale di un atto si stabilisce a partire dalle intenzioni di colui che lo compie, indipendentemente dalle conseguenze che ne derivano. Se un medico uccide un paziente con l’intenzione di salvargli la vita, egli compie un’azione moralmente buona, perché buona era la sua intenzione. Allo stesso modo, se Dio dovesse giudicare il cervello nella vasca da bagno, lo farebbe guardando alle azioni che egli ha immaginato di compiere.
  3. Quando Ferraris afferma che non si manda in galera un individuo per le sue intenzioni dimostra di confondere tra norma morale e norma giuridica. Il diritto non si occupa (se non in misura molto ridotta) delle intenzioni, ma delle azioni e delle loro conseguenze. Nessuno manda in galera un individuo per le sue intenzioni omicide; questo, però, non significa che non si possa esprimere un giudizio etico sulle sue intenzioni. Se Tizio esprimesse pubblicamente la sua simpatia per gli stermini di massa, nessuno lo metterebbe in galera, ma questo non vuol dire che egli non sia una persona moralmente spregevole.
  4. Se vogliamo veramente immaginare un mondo privo di realtà materiale, l’esempio del cervello nella vasca non è molto adatto, perché, come minimo, presuppone l’esistenza oggettiva di un cervello, di un liquido e di una vasca che li contiene entrambi. Ma se facciamo sparire tutto ciò che è materiale, allora rimangono solo i pensieri, e in un mondo del genere i pensieri non sono miraggi di cose inesistenti, ma sono le cose stesse. Quindi ci sono anche azioni morali, esattamente come nel mondo materiale.

Ferraris e l’esperimento della ciabatta

Ferraris
Nel suo Manifesto del nuovo realismo, Maurizio Ferraris propone un esperimento mentale, che chiama “l’esperimento della ciabatta”, con il quale crede di dimostrare che la realtà non dipende dai nostri schemi concettuali. L’ipotesi che l’esperimento dovrebbe testare è la seguente: se il mondo non è che l’insieme dei nostri schemi concettuali, allora due soggetti dotati di diversi schemi concettuali devono necessariamente abitare mondi diversi e reciprocamente incomunicabili.

Se così stanno le cose, osserva Ferraris, non si spiega come mai se io chiedo a qualcuno di passarmi la ciabatta che è sul tappeto, questo lo fa senza problemi. Non è questa una prova del fatto che abitiamo lo stesso mondo?

Ciabatta

 

Si potrebbe obiettare che ciò accade perché due esseri umani non sono poi così diversi come si potrebbe pensare. Dopotutto fanno parte entrambi della specie homo sapiens sapiens e, come tali, condividono gli stessi schemi concettuali.
Se però chiedo a un cane opportunamente addestrato di portarmi la ciabatta, anche lui lo fa senza problemi, nonostante il fatto che il mio cervello sia molto diverso da quello di un cane. La ciabatta esiste, dunque, anche per lui.

Se si obiettasse che anche il cervello di un cane non è poi così dissimile dal nostro, dovremmo considerare il fatto che anche per un verme (con il quale non posso comunicare) la ciabatta esiste. Qualora, infatti, il verme si trovasse vicino alla ciabatta, dovrebbe decidere se girarci intorno o se passarci sopra.

La ciabatta, poi, esiste anche per l’edera, che pure non possiede né cervello né capacità cognitive. Scrive Ferraris:

L’edera o aggirerà la ciabatta, oppure ci salirà sopra, non troppo diversamente da come farebbe un uomo di fronte a un oggetto di taglia più grande.

Il punto è che l’edera fa tutto questo senza servirsi di schemi concettuali.

Infine, se scagliamo contro la nostra ciabatta un’altra ciabatta, anche quest’ultima si comporterà come se la nostra ciabatta esistesse. Insomma, la realtà possiede un carattere di inemendabilità, di resistenza rispetto a cui i nostri schemi concettuali non possono nulla.

Con questo argomento, Ferraris è riuscito nell’ardua impresa di produrre un argomento a difesa del realismo ancora peggiore di quello con cui Bruno Latour difendeva l’antirealismo (secondo Latour, Ramsete II non poteva essere morto di tubercolosi perché i bacilli responsabili di questo male furono scoperti solo nel 1882). A scanso di equivoci, vorrei che fosse chiaro che io sono uno strenuo difensore del realismo (più precisamente, sostengo una forma di materialismo biologico). Ma la sciatteria con cui Ferraris liquida l’antirealismo è sconcertante.

 

Vediamo, infatti, come un antirealista potrebbe replicare a questo esperimento. Supponiamo che l’antirealista sia un idealista. Questi potrebbe semplicemente replicare a Ferraris: “e chi te l’ha detto che la fuori ci sono altri individui, o cani, o vermi, o piante, o ciabatte?”

Fine della storia!

Vattimo e il problema delle supposte

suppository

Un realista è uno che pensa che la realtà esista indipendentemente dal nostro pensiero, dai nostri schemi concettuali e dalle nostre interpretazioni. Che poi la realtà, oltre a essere indipendente da noi, sia anche conoscibile per come essa è in se stessa e un altro discorso. In generale, un realista è disposto a concedere senza difficoltà le seguenti affermazioni:

  1. Che le percezioni non rispecchiano fedelmente la realtà.
  2. Che le teorie scientifiche sono tentativi falsificabili di comprendere la realtà.

Ciò che un realista nega è solo questo: che il mondo si risolva o sia identico al nostro pensiero, ai nostri schemi concettuali o alle nostre interpretazioni. Non è molto, ma tant’è.

Gianni Vattimo, invece, ha un’idea tutta sua del realismo. Un’idea che descrive in un articolo uscito per La Stampa il 22 novembre 2012. Secondo lui, il fatto di dire che la realtà esiste indipendentemente da noi equivale a dire che dobbiamo accettare la situazione politica così com’è:

troppo spesso il realista è chi non si fa illusioni, accetta le cose come sono e magari smette di lottare per l’evidente squilibrio delle forze nei confronti del mondo

Perché? E chi sarebbero questi realisti che accettano le cose così come sono? E cosa dobbiamo dire di Lenin? Lenin ha scritto Materialismo ed empiriocriticismo, che è una difesa molto agguerrita del realismo contro filosofi come MachAvenarius che la pensavano diversamente. Ma Lenin ha fatto anche la Rivoluzione russa. Non esattamente il tipo che se ne sta in poltrona a contemplare rassegnato le sorti del mondo. Quindi?

lenin

Ma andiamo avanti. Poco dopo Vattimo ci invita a considerare le unità di misura che, come tutti sanno, sono puramente convenzionali, e poi istituisce uno strano paragone con i treni e gli aerei:

Noi diciamo che quelle misure [il metro, il meridiano di Greenwich, ecc.] sono fondate solo perché funzionano, così come qualunque ermeneutico discepolo del cattivo Nietzsche [=Vattimo] prenderà normalmente treni aerei o ascensori senza dubitare delle scienze e tecnologie che li costruiscono. La domanda è: perché si insiste tanto a volermi far dire che se prendo aerei e treni devo credere che la scienza dice la verità, cioè rispecchia la «realtà» così com’è?

L’argomento di Vattimo è il seguente:

(1) Le unità di misura sono convenzioni adottate per scopi pratici (dobbiamo stabilire un meridiano di riferimento per poter dire che ore sono), quindi

(2) tutto ciò che ha delle applicazioni pratiche è una convenzione;

(3) ma anche la fisica ha delle applicazioni pratiche (perché possiamo usarla per costruire treni e aerei), quindi

(4) la fisica è una convenzione.

 

La forza di questo argomento è pari a quella di chi dicesse:

(1) Le supposte hanno scopi medici, quindi

(2) tutto ciò che ha uno scopo medico è una supposta;

(3) ma anche la fisioterapia ha scopi medici, quindi

(4) la fisioterapia è una supposta.

Nietzsche contra Nietzsche

Schermata 2017-03-07 alle 20.18.58

L’insetto o l’uccello percepiscono un mondo del tutto differente da quello umano… la questione di determinare quale delle due percezioni sia la più giusta è del tutto priva di senso, poiché una misura in proposito dovrebbe essere stabilita in base al criterio della percezione esatta, cioè in base a un criterio che non esiste.

Così parlava il giovane Nietzsche, a cui però chiediamo: posto che il nostro modo di percepire sia uno dei tanti possibili, perché percepiamo proprio in quel modo e non in un altro? è un modo totalmente arbitrario? è possibile percepire un mondo che non ha nulla a che fare con la realtà esterna? e, in questo caso, potremmo ancora parlare di percezione? o non dovremmo forse parlare di allucinazione? non è forse vero che le percezioni servono alla sopravvivenza? e come potrebbero esserci utili se non ci agganciassero, in qualche modo, alla realtà? Ma lasciamo che sia lo stesso Nietzsche, ora divenuto maturo, a rispondere:

Non si tratta di “soggetto” e “oggetto”, ma di una determinata specie animale che prospera soltanto a condizione di una relativa esattezza… delle sue percezioni (in modo da poter capitalizzare l’esperienza).

Ben detto! Ma allora dobbiamo correggere il tiro, e affermare: il fatto che le diverse specie utilizzino diverse chiavi di accesso alla realtà è irrilevante. Per quanto diverse, queste chiavi devono in qualche modo aderire alla serratura (cosa che sanno bene gli scassinatori). In ogni caso, è sempre possibile comparare i diversi modi di percepire sulla base del criterio dell’esattezza. Chi percepisce più esattamente, e cioè chi ha maggiore capacità di discriminare, di cogliere maggiori dettagli, ha per ciò stesso più probabilità di sopravvivere. Così insegna anche la storia del mimetismo animale: chi non sa vedere il predatore appostato tra le piante è spacciato.